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Christian Felber im philosophischen Radio im WDR 5

Wieviel_Nachhaltigkeit_lässt_die_Wirtschaft_zu.jpg(Mit freundlicher Genehmigung von Westend61)

Das philosophische Radio mit Jürgen Wiebicke vom 11.10.2019 in Köln

J. Wiebicke: Freunde der Weisheit aufgepasst! Es dürfte eine halbe Million an jungen Menschen geben, die irgendwas mit Wirtschaft studieren: BWL, VWL, Management, Wirtschaftsinformatik, wie auch immer die einzelnen Studiengänge heißen mögen. Wer diese Fächer belegt oder schon im reiferen Semester ist, also fertig studiert hat, muss jetzt mal ganz stark sein, denn unser heutiger Gast wird ihnen zurufen: "This is not economy!". Das ist gar nicht Ökonomie, was man in den Lehrbüchern findet, sondern nur eine Schrumpfform davon und obendrein ideologisch aufgeladen. Höchste Zeit für eine Revolution in der Wirtschaftswissenschaft. Christian Felber versucht seit einigen Jahren die Idee einer Gemeinwohl-Ökonomie zu verbreiten und steht sowieso im Clinch mit der sogenannten Mainstream-Ökonomie. Gibt es Alternativen zu unserem Wirtschaftssystem oder hat sich das alles, was wir praktizieren, alles in allem, relativ gut bewährt? Das ist von ihrer Seite eher ein Einwurf von der Seitenlinie. Sie sind selbst kein Ökonom!?

Ch. Felber: Ich bin kein akademischer Ökonom, habe versucht Universal-Wissenschaften zu studieren, darum verstehe ich auch die Wirtschaft und die Wirtschaftswissenschaft, wenigstens einen Teil davon. Nach zwanzigjähriger Intensivbefassung sowie mit wirtschaftlicher Praxis und Wirtschaftstheorie und vor allem mit der Entdeckung der ursprünglichen Bedeutung von Oikonomia, würde ich mich heute, nach zwanzig Jahren, eigentlich als echten Ökonomen bezeichen und eben nicht mehr als Alternativ-Ökonomen.

J. Wiebicke: Was fällt ihnen denn auf, wenn sie so klassische Lehrbücher studieren?

Ch. Felber: Mir fällt auf, dass die Lehrbücher die Wirtschaft aus dem Nichts heraus erklären, also eigentlich aus einer Art Bewusstlosigkeit heraus. Es gibt keine Geschichte. Es gibt keine wissenschaftstheoretische Selbstreflexion, es gibt keine Kontexte, also zum Beispiel die demokratische Gesellschaft, die kulturellen Werte oder vor allem die ökologischen Lebensgrundlagen der Wirtschaft, das fehlt in den meistverwendeten Lehrbüchern und es ist eine unglaubliche Verkürzung und Vertunnelung des wirtschaftswissenschaftlichen Blicks und der wirtschaftswissenschaftlichen Bildung, dass dann gar nichts Vernünftiges herauskommen kann, als der Blick auf nackte Zahlen, die alle Werte vergessen lassen.

J. Wiebicke: Über die Werte müssen wir heute Abend natürlich sprechen, aber dann ist am Anfang immer der Markt?

Ch. Felber: In den meist verwendeten Lehrbüchern ist tatsächlich ganz zu Beginn schon der Markt, Preise und Modelle und nichts und das ist schlimm und darf nicht so sein, deshalb melde ich mich prominent zu Wort!

J. Wiebicke: Wobei man natürlich sagen muss, wir haben uns im Verlauf des Tages auf ganz verschiedenen Märkten bewegt, also da spielt jedenfalls momentan die Musik in der Wirtschaft!

Ch. Felber: Es ist auch gar nichts gegen Märkte einzuwenden, aber bevor man über Märkte spricht, sollte man darüber sprechen, welche Orte des Wirtschaftens gab es in der Geschichte? Die Oikonomia zum Beispiel bezieht sich auf Subsistenzlandwirtschaft und ganz ausdrücklich nicht auf Märkte. Die erste Oikonomos, das war die Hausfrau im alten Griechenland, die befriedigt die menschlichen Grundbedürfnisse, beginnend mit dem Gebären und dem Stillen und das ist eigentlich die intimste und ursprünglichste Ökonomie, die mit in den Blick genommen werden müsste. Es gibt Gemeinschaftsgüter und es gibt öffentliche Güter, die alle ihren Stellenwert haben. Und all das ist zuerst einmal zu untersuchen, bevor man sich eine der Wirtschaftswissenschaften herauspickt, und man mag sich auch hier wiederum verschiedene Möglichkeiten, wie man Märkte gestalten kann, vorstellen. Stattdessen werden Märkte üblicherweise als Naturphänomene dargestellt. So funktionieren Märkte, so funktioniert die Wirtschaft, anstatt zu differenzieren: Märkte können kapitalistisch designt werden, dann haben wir Kapitalismus. Märkte können aber auch ethisch designt werden, dann hätten wir z.B. eine Gemeinwohl-Ökonomie.

J. Wiebicke: Ich habe darüber nachgedacht, was sie gesagt haben. Sie haben von der Oikonomia gesprochen. Sie haben angedeutet, dass sie sich Anregungen aus der griechischen Antike holen und ich weiß nicht, ob es nur mir so ging, aber da bekommt man einen Schreck, ob sie dann auch tatsächlich wollen, dass wir in der Zukunft wieder auf einem solchen Niveau leben werden?

Ch. Felber: Selbstverständlich nicht. Darum geht es auch nicht. Ich möchte auch nicht in das Patriarchat zurück des alten Griechenland, und ich möchte selbstverständlich nicht zurück in die Staatengesellschaft des alten Griechenland. Das unterstreiche ich natürlich auch im Buch. Worum geht es bei der Unterscheidung von Oikonomia nach Aristoteles und ihrem Gegenteil Chrematistike oder heute Kapitalismus? Und Aristoteles sagt: In der Oikonomia sind Geld und Kapital Mittel, um das Ziel der Oikonomia zu erreichen: Das Wohl aller Haushaltsmitglieder. Wenn aber Streben nach Geld und die Vermehrung von Kapital zum Zweck der wirtschaftlichen Tätigkeit würde, dann wäre es gar keine Oikonomia mehr, sondern Chrematistike, die Kunst des Gelderwerbens und sich Bereicherns. Wir verwenden diesen Begriff natürlich nicht mehr. Wir sagen Kapitalismus dazu, aber wir verdanken Aristoteles diese wunderbare Unterscheidung, dass Kapitalismus und Ökonomie Gegenteile sind.

J. Wiebicke: Ja, wobei, ich antworte mal mit dem, was wir dem Kapitalismus verdanken. Der, wenn man das betrachtet in der Entwicklung der Menschheit, von sich behaupten kann, dass er ziemlich nah dran ist an den Bedürfnissen der Menschen, oder?

Ch. Felber: Aristoteles ist sehr fein in seiner Unterscheidung. Er unterscheidet: Kapitalismus ist der Einsatz und die Investition von Kapital um der Mehrung des Kapitals willens mit den Auswüchsen des globalen Finanzkapitalismus, systemrelevante Banken, die Immobilien-Derivate vertreiben, die keine Werte schaffen, sondern zerstören oder der Gemeinwohl-orientierte Einsatz von Geld und Kapital als Mittel, wobei immer der übergeordnete Zweck feststeht: Es dient immer der Menschenwürde, der gerechten Verteilung, dem gesellschaftlichen Zusammenhalt und dem Gemeinwohl. Und das große Glück ist, dass das bis heute so in der bayerischen Verfassung steht. Erstens, das Kapital ist nur ein Mittel zur Entwicklung der Volks-Wohlfahrt und dass, ich zitiere jetzt wörtlich aus der bayerischen Verfassung, die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dem Gemeinwohl dient. Das ist zu zunächst ein feiner, aber ganz wesentlicher Unterschied, wohin das Kapital investiert wird, und welche konkreten Wirtschaftstätigkeiten sich dadurch entfalten können.

J. Wiebicke: Es ist ja so, dass Gemeinwohl ein ähnlich diffuser Begriff ist wie Menschenwürde, dass heißt es kann sein, dass zehn verschiedene Menschen zehn unterschiedliche Dinge mit dem Begriff des Gemeinwohls verbinden.

Ch. Felber: Das muss bei allen Leitwerten so sein. Das gilt auch für Freiheit und die Gerechtigkeit oder die Demokratie. Da darf auch grundsätzlich jeder Mensch eine eigene Vorstellung von diesen Grundwerten haben. Die müssen wir aber in demokratischen Verhandlungen konkretisieren. Das haben wir mit der Freiheit geschafft und haben das vor allem mit der Menschenwürde geschafft durch die Definition der Menschenrechte als deren Konkretisierung. Mit dem Gemeinwohl gibt es da auch schon erste Versuche, zum Beispiel, dass die Vereinten Nationen 2015 anstelle des eindimensionalen Brutto-Inlands-Produkts, das nur monetäre Werte aggregiert, 17 verschiedene Ziele, soziale Ziele, ökologische Ziele, Gesundheitsziele, demokratische Ziele definiert hat. Das ist bereits so etwas, was wir uns vorstellen. Wir stellen es uns noch ein wenig charmanter vor: Wir stellen uns vor, dass die souveränen Bürger*innen sich versammeln und aus allen Vorstellungen von einem guten Leben für Alle, die es gibt, für Lebensqualität und Gemeinwohl, dass die zwanzig allerwichtigsten zusammenkomponiert werden zum Gemeinwohl-Produkt, dass heißt eine hochdemokratische Definition des Gemeinwohl-Produkts und Aufgabe der Wirtschaftspolitik ist dann das Gemeinwohl-Produkt zu steigern und nicht das monetäre Unternehmens-Produkt zu steigern.

J. Wiebicke: Ich habe aus etlichen Zuschriften herausgelesen, dass es den Wunsch gibt, etwas darüber zu erfahren, ob sich tatsächlich etwas Praktisches schon sagen lässt über eine andere Art des Wirtschaftens oder ob wir heute Abend stecken bleiben in einer Kritik des Kapitalismus und gleichzeitig darauf verweisen müssen, dass da die Schublade mit den Alternativen noch ziemlich leer ist.

Ch. Felber: Ich kann sofort in die Praxis, die seit 9 Jahren zumindest von Seiten der Gemeinwohl-Ökonomie entwickelt wird, einsteigen. Ich habe gestern die 63. Regionalgruppe der Gemeinwohl-Ökonomie in Deutschland konkret an der Universität Flensburg gegründet und 500 Unternehmen haben bereits freiwillig eine solche Gemeinwohl-Bilanz erstellt. Dabei wird neben der Finanzbilanz oder eigentlich vor der Finanzbilanz gemessen, inwieweit sie die Menschenwürde tatsächlich behandeln, wie sich die Produkte auf das Weltklima, auf die Artenvielfalt, auf den sozialen Zusammenhalt, auf die Verteilung auswirken und haben da schon seit 9 Jahren eine erste wissenschaftliche Studie, dass durch die Erstellung der Gemeinwohl-Bilanz der Unternehmen, also dadurch, dass sich der Fokus ihrer Aufmerksamkeit von den Finanzkennzahlen auf die gesellschaftlichen Grundwerte richtet, dass sich natürlich ihre Performance und ihre Leistung für das Klima, für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, für die gerechte Verteilung stark verbessert hat und dass sich sogar, und das ist eine sehr positive Nachricht für unsere Alternative, selbst innerhalb der heutigen systemwidrigen Bedingungen, wo die Unternehmen, die die Gesellschaft schädigen, weil sie Kosten externalisieren und auf zukünftige Generationen abwälzen, einen Wettbewerbsvorteil haben, weil sie einen Preisvorteil haben, selbst innerhalb dieser systemwidrigen Bedingungen verschlechtert die Erstellung einer Gemeinwohl-Bilanz nicht das Ergebnis der Finanzbilanz.

J. Wiebicke: Das genau hätte ich wissen wollen, ob man dem Gemeinwohl dienen kann in einem Unternehmen und trotzdem Gewinne machen darf?

Ch. Felber: Selbstverständlich! Kapital und Geld sind auch in der Gemeinwohl-Ökonomie wertvolle Mittel, aber eben nur das, sie sind Mittel. Auch ein Gewinn muss gemacht werden, sonst kann ein Unternehmen in einer arbeitsteiligen Marktwirtschaft nicht überleben, aber der Gewinn ist nicht der oberste Zweck, so wie heute in den wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern gelehrt wird, wo gesagt wird, dass dafür Unternehmen da sind Gewinne zu machen. Wir sagen Unternehmen müssen weiterhin Gewinne machen, als Mittel und Bedingung, aber der Zweck ist, dass sie einen positiven Beitrag zum Gemeinwohl leisten, wie es auch im Grundgesetz steht, Artikel 14: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch muss auch der Allgemeinheit dienen. Und die Innovation, die wir ergänzen, ist, dass wir das lediglich messen und dann die eigentliche Innovation, Unternehmen, die mehr zum Gemeinwohl beitragen, dafür belohnen, durch niedrigere Steuern, durch günstigere Kredite und durch freieren Handel oder durch Vorrang beim Einkauf.

Anruferin #1: Ihr Gesprächspartner hat mir schon sehr aus dem Herzen gesprochen in der Erklärung, was Oikonomia ist. Was ich zu bemerken habe, war, dass ich schon seit Jahren sage, dass mir das, was ich als Wirtschaftsethik oder Ethik in der Wirtschaft bezeichne, fehlt, einfach in dem Sinn, dass alles nur auf Gewinnmaximierung, Optimierung, etc. ausgerichtet ist Und diese allgemeine gesellschaftliche Verantwortung fehlt mir da, wobei ich nicht weiß, was gelehrt wird, sondern ich messe das daran, was ich via Medien erfahre oder verstehe.

J. Wiebicke: Wo es auch mal spannend wäre zu erfahren, ob sie auch schon einmal in einem Unternehmen gearbeitet haben?

Anruferin #1: Nein, ich bin nicht Wirtschaftsökonomin, sondern bin eine vollkommene Laiin, die aus ihren Eindrücken und Gefühlen spricht.

J. Wiebicke: Und diese Eindrücke sagen ihnen, das wir etwas Größeres grundsätzlich umstrukturieren müssen oder nur an kleinen Schrauben drehen? Das ist für mich noch nicht völlig klar?

Anruferin #1: Ich denke, wohl auch grundsätzlich, weil man nämlich allgemein, die Verantwortung der Ökonomie, das fehlt mir, das und wir müssen auch etwas planerisch weiterdenken. Wir können nicht nur denken, wir müssen wachsen, wachsen, wachsen! Wir müssen auch mal überlegen, wie werden wir damit fertig, wenn es nicht immer Wachstum gibt und es trotzdem für alle reichen soll, woran auch alle partizipieren sollen?

J. Wiebicke: Das ist gut, dass sie die Wachstumsfrage ansprechen, denn Herr Felber, wenn sie das einmal auf die 500 Unternehmen beziehen, die sich diesem Gedanken von Gemeinwohl-Ökonomie verpflichtet haben, die werden doch auch wachsen wollen?

Ch. Felber: Wenn sie noch zu klein sind, eine sinnvolle Größe einzunehmen, auf jeden Fall. Wir empfehlen den Unternehmen, definiert eure optimale Größe und das kann in vielen Fällen eine größere Größe als heute sein und in anderen vielen Fällen kann die optimale Größe eine sehr viel kleinere sein. Bsp.: Deutsche Bank, sie hatte 1980 eine Bilanzsumme von 50 Milliarden €. Das würde ich vorschlagen als die maximale Größe, die eine Bank überhaupt erreichen darf! Zwischenzeitlich hat sie eine Bilanzsumme von 2 Billionen € erreicht und das ist viel zu groß. Sie muss viel kleiner werden, damit sie die Demokratie nicht gefährdet durch einen Einfluss, aber winzige Unternehmen, die vielleicht 20 Beschäftigte haben und ausgezeichnete Naturprodukte herstellen, können durchaus doppelt so groß werden und viermal so groß werden. So gesehen haben wir keinen dogmatischen Zugang. Wie bei Lebewesen. Jedes Lebewesen hat eine Wachstumsphase. Wachstum ist nichts Schlechtes, aber wenn ein Lebewesen eine optimale Größe erreicht hat, wächst es nicht weiter und das ist ein Naturgesetz. Das muss in der Wirtschaft nicht so sein, aber es ist ein schöner Orientierungspunkt auch für die Größe von Unternehmen.

J. Wiebicke: Ja, wobei, wenn sie jetzt mit Verantwortlichen von größeren Unternehmen sprechen werden und ihnen diese Vision vortragen, dann werden diese ihnen sagen, wenn ich zur Schrumpfung gezwungen werde, dann were ich irgendwann geschluckt. Dann geht es nicht darum, 1%, 2% weniger irgendwie zu verdauen, sondern da geht es um die Existenz der Unternehmen selber!

Ch. Felber: Natürlich müssen die Wettbewerbsbedingungen gleich sein. Die Größengrenze muss für alle gleich gelten, damit nicht die, um beim Beispiel der Deutschen Bank zu bleiben, die von 2 Billionen € Bilanzsumme auf 50 Milliarden € Bilanzsumme schrumpfen (das ist immer noch größer als die größte Sparkasse in Deutschland), von anderen Unternehmen, die hier nicht den neuen Vorgaben folgen, geschluckt werden. Also, gleiche Wettbewerbsbedingungen gibt es auch in der Gemeinwohl-Ökonomie. Vielleicht bei der Gelegenheit: Wir wollen die soziale Marktwirtschaft wieder in Erinnerung rufen, aber nicht zurück zu ihr, sondern sie weiterentwickeln. Zu einer ökologisch nachhaltigen, klimapositiven Marktwirtschaft, aber auch einer humaneren und demokratischeren Marktwirtschaft. Die Anruferin hat von mehr Mitbestimmung gesprochen, als in der bisherigen Form der sozialen Marktwirtschaft und vor allem die, die wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben.

J. Wiebicke: Nun haben sie mit der Deutschen Bank ein Beispiel gewählt, das schwierig ist, weil in einem Geldhaus wird aus Geld mehr Geld gemacht. Das ist sozusagen der Unternehmenszweck. Aber was mich interessiert, gerade unter dem Aspekt einer endlichen Welt, wo Ressourcen nicht beliebig vermehrbar sind? Wie läuft das denn in der Realwirtschaft? Wie kann man sich das dann vorstellen, einen Abschied von dem Gedanken eines immerwährenden Wachstums?

Ch. Felber: Vielleicht noch eine Bemerkung zur Bank. Eine Bank kann mit Geld spekulieren. Dann wird aus Geld mehr Geld, ohne dass realwirtschaftliche Werte geschaffen werden und vielleicht sogar Werte zerstört werden und es gibt auch Gemeinwohl-orientierte Banken, die haben sich sogar in einem weltweiten Verbund der ethischen Banken zusammengeschlossen, und die investieren erstens nur in realwirtschaftliche Aktivitäten und zweitens in welche, die eine Gemeinwohl-Prüfung bestanden haben, die verlässlich das Klima nicht aufheizen und die Umwelt nicht schädigen, den sozialen Zusammenhalt stärken und die Demokratien stärken und die Geschlechter gleich behandeln. So etwas geht also auch für die Banken. Bei allen anderen Unternehmen geht es umso mehr. Das zeigen ja die 500 Unternehmen, die eine Gemeinwohl-Bilanz erstellt haben. Sie kommen aus allen Branchen, sie machen, wie gesagt, Gewinne, manche wachsen nicht mehr und in einigen ganz besonders fortgeschrittenen Fällen versuchen sie auch nicht mehr den Umsatz zu maximieren und den Kunden und Kund*innen die Produkte aufzuschwätzen, sondern sie gehen in ein empathisches Gespräch mit den Kunden und Kund*innen und fragen, ob sie dieses Produkt wirklich wirklich brauchen und dann kann dabei herauskommen, dass die Kundin das Produkt gar nicht braucht oder später braucht oder ein anderes Produkt braucht von einem anderen Unternehmen. All das wird möglich, wenn nicht mehr alle Unternehmen gefangen sind in einer Tretmühle einen höheren Gewinn erzielen zu müssen und dadurch auch wachsen zu müssen. Und wenn aber, das Wichtigste habe ich noch nicht gesagt, das Gemeinwohl-Bilanzergebnis, das führt ja eben zu niedrigeren Steuern, zu günstigeren Konditionen, d.h. wenn Unternehmen weiterhin versuchen würden, den Gewinn zu maximieren und dabei die anderen Werte schädigen würden, dann würden sie das Gemeinwohl-Bilanzergebnis so weit verschlechtern, dass sie nicht mehr wettbewerbsfähig wären, d.h. man kann in einer fortgeschrittenen Gemeinwohl-Ökonomie nur dann auf den Märkten bestehen, wenn man die gesellschaftlichen Grundwerte achtet und einhält.

J. Wiebicke: Liebe Anruferin #1, haben sie noch eine Frage oder einen Kommentar zu dem, was Herr Felber gesagt hat, oder sagen wir Tschüss miteinander?

Anruferin #1: Ich kann nur sagen, wie sehr ich ihm zustimme!

J. Wiebicke: Gut, dann lassen wir es dabei!

Anruferin #1: Und das ist sehr hoffnungsvoll, wenn er das weiter vertritt und lehrt!

J. Wiebicke: Danke für den Anruf. Ich greife zur Mail von Schreiber #1. Er hat geschrieben: In der Natur gibt es kein unendliches Wachstum. Selbst ein Grönlandwal oder eine Grannenkiefer altern und sterben eines Tages. Nur die Betriebswirtschaft, die BWL, träumt vom ewigen Wachstum. Ob BWL als Wissenschaft im engeren Sinne bezeichnet werden kann, darf bezweifelt werden! Eher gleicht die BWL bei nüchterner Betrachtung einer der vielen Religionen, die sich die Menschheit ausgedacht hat. Und der höchste Gott der BWL trägt den schönen Namen Profit, dem sich alles unterzuordnen hat. Ein hartes Urteil! Vielleicht. Mir stehen Disziplinen näher, die mit harten Fakten arbeiten! Das ist ja auch ein Punkt, der in ihren Gedanken eine Rolle spielt, Herr Felber, nämlich die Frage, wie sortieren wir eigentlich die derzeitige Ökonomik ein in das Konzert der Wissenschaften? Wo gehört sie da hinein?

Ch. Felber: Wie ich die derzeitige Ökonomie im Konzert der Wissenschaften erkläre?

J. Wiebicke: Ja, das ist ja eine Frage? Ist das eigentliche eine Sozialwissenschaft, eine Naturwissenschaft, ist es die kleine Schwester der Mathematik oder was ist es eigentlich?

Ch. Felber: An meiner Nachfrage merken sie, dass mir ein weiterer Aspekt unklar ist, dass ich nachfragen muss, denn prinzipiell ist glasklar und sonnenklar, dass die Betriebswirtschaft eine Sozialwissenschaft ist, aber wenn man das Selbstverständnis der sogenannten Mainstream-Ökonomen und der dominanten Schule der neoklassischen Ökonomik, die allbeherrschend ist, innerhalb der Wirtschaft sieht, wenn man das sieht, dann verstehen die sich als Naturwissenschaftler und das ist eine der schwersten Kategoriefehler, weil eine Wissenschaft muss ein klares Selbstverständnis davon haben, ob sie die Schwester der Physik ist und Märkte als Naturphänomene betrachtet, die man nur verstehen kann, die man aber nicht gestalten kann und die man der demokratischen Gestaltung entzieht, indem man dann vielleicht sogar eine marktkonforme Demokratie als letzte Konsequenz einfordert oder ob es genau so klar ist, dass die Wirtschaftswissenschaft eine Sozialwissenschaft ist, die Schwester der Soziologie, der Psychologie und der Politikwissenschaft und dass die Märkte zu 100% nicht gemacht sind und veränderbar und gestaltbar sind und zum Teil auch dem politischen Willen gehorchen. Sie können kapitalistische Märkte symbolisieren und sie können aber auch als Gemeinwohl-organisierte Märkte gestaltet sein, Unternehmen als Geldmaschinen konstruieren oder als Institutionen....(Ch. Felber ist noch im Zug. Verbindung wird gestört)

J. Wiebicke: Lassen wir uns auf den letzten Punkt konzentrieren. Da haben sie gesagt, es gibt da in der Wirtschaftswissenschaft, in dem Mainstream, wie sie momentan gelehrt wird, eine Vorstellung davon, dass diese Wissenschaft so ähnlich sei wie die Physik. Und da brauche ich mal ein Beispiel, dass bestimmte Dinge, die ja in der Gesellschaft passieren und es geht darum, wie Menschen miteinander handeln, wenn sie Ökonomie betreiben. Ob man das sozusagen betrachtet wie in der Physik ein Naturgesetz, wie die Schwerkraft oder so?

Ch. Felber: Genau, z.B der Kern, der Kern der vorherrschenden Theorieströmung und auch an dieser Stelle noch einmal, die Neoklassik, die es erst seit 150 Jahren gibt, die auf die Klassik.., Adam Smith war Klassiker und 100 Jahre nach ihm ist die Neoklassik entstanden und die versteht sich als einzige von zwanzig Theorieschulen, es gibt ja auch die ökologische Ökonomik,.. und die Komplexitäts-Ökonomie, da gibt es viele Alternativen und nur diese eine einzige, aber alles beherrschende und auch durch den vermeintlichen wirtschaftlichen Nobelpreis so stark gemachte Theorieschule, die versteht sich als Naturwissenschaft und ein Beispiel für eine solche naturwissenschaftliche Vorstellung ist, das die Märkte von selbst auf natürliche Weise zum Gleichgewicht zurückkehren, wenn sie durch irgendetwas erschüttert werden. Auch auf Grund dieses Glaubens an die Naturgesetzlichkeit der Gleichgewichtselbstherstellung durch Märkte wird die Politik durch die Ökonomie tendenziell davon abgehalten, für eine gerechte Verteilung zu sorgen oder für ökologische Grenzen zu sorgen, weil eben geglaubt wird, dass das von selbst passiert!

J. Wiebicke: Ich will mal sagen, wie das in der Regel ja gesagt wird, wie dieses Gleichgewicht zustandekommt. Also, wenn ich z.B., es läuft ja alles über Preise, wenn ich z.B. ein Picasso-Gemälde hätte, an dem sie interessiert sind, dann  wird das Gleichgewicht dadurch hergestellt, dass wir beide einen Preis finden, der dann für uns akzeptabel ist, dass ich das Bild abgebe und dann sie es für verschmerzbar halten, soundsoviel zu zahlen.

Ch. Felber: Es kann immer zwischen zwei Menschen zu einer Einigung kommen, aber das schafft noch kein Gleichgewicht auf Märkten. Es kann z.B. auch sein, dass sie ein Immobilien-Derivat zu einem horrenden Preis verkaufen und ich glaube, ich kann es in einem Jahr zu einem noch horrenderen Preis weiterverkaufen und in einem Jahr stellt sich aber heraus, dass der Preis in den Keller abgestürzt ist und ich habe einen Kredit aufgenommen, um ihnen dieses Immobilien-Derivat abzukaufen. Jetzt kann ich diesen Kredit nicht mehr bedienen und ich bin insolvent und ich löse eine Insolvenz-Kettenreaktion aus und eine Wirtschaftskrise aus, d.h. das Gleichgewicht ist nicht zustandegekommen, obwohl wir beide daran geglaubt haben!

J. Wiebicke: Ja, d.h. Kapitalismus ist ein System, das ist ja nicht unbedingt was Neues, ein System, das periodische Krisen produziert?

Ch. Felber: Genau, es gibt Stabilitätskrisen und hier muss man auch sagen, die ausgefeiltesten Mathematikmodelle der Wirtschaftswissenschaft, die haben alle gemeinsam komplett versagt bei der Vorhersage der Finanzkrise 2008, obwohl die Modelle superausgefeilt sind und andere Theorieschulen, die eben nicht an das Gleichgewicht der Märkte glauben, die haben die Krise vorhergesagt, aber die wurden eben von den Orthodoxen, den neoklassischen Ökonomen ignoriert und auch aus der Wissenschaftsgemeinde ausgegrenzt. Deshalb hat die britische Queen in einer berühmten Anekdote geglaubt, dass keiner die Krise vorhergesagt hätte. Dabei hat nur die neoklassische Mainstream-Ökonomik die Krise nicht vorhergesagt, aber andere, die haben in die Geschichte geguckt, haben gesehen, in der Geschichte kann der Zusammenbruch von systemrelevanten Banken, z.B. der Kreditanstalt Österreich, die war ein ganz maßgeblicher Auslöser der Weltwirtschaftskrise in den 1990er Jahren. Mit einem einfachen Blick in die Geschichte hätte man vorhersagen können, dass, wenn Banken wieder so riesengroß werden wie in den 1990er Jahre, dann kann es passieren, dass durch den Zusammenbruch so einer Bank eine ganz große Krise entsteht. Aber die neoklassischen Modell-Ökonomen schauen eben nicht nach links oder rechts, sie schauen weder in die Geschichte noch in die Natur, sondern bauen ihre Modelle auf Grund von finanz-universalistischen Annahmen und deshalb konnten sie nicht nur die Finanzkrise nicht vorhersagen, sie konnten auch die Verteilungskrise nicht vorhersagen, sie konnten den Klimawandel nicht vorhersagen, sie können quasi überhaupt nichts vorhersagen, was für das Leben, das reale Leben von realen Menschen entscheidend ist!

J. Wiebicke: Wobei man ja sagen muss, das gehört ja zum Charakter der Wissenschaft dazu, dass man mit der Erstellung von Prognosen äußerst vorsichtig ist!

Ch. Felber: Diejenigen, die so sehr an die Prognostizierbarkeit von Märkten glauben, die lieben die Neoklassiker, weil sie glauben ja gerade, dass sie regelmäßige Naturphänomene untersuchen, die sich immer nach dem gleichen Muster wiederholen und nur sie betreiben diesen Prognostizismus. Andere Theorieschulen arbeiten nicht in dem Maße mit den sogenannten Prognosemodellen, sondern reflektieren in einem viel breiteren Maße unter Einbeziehung der Ökologie, unter Einbezieung der geschichtlichen Vorerfahrungen, unter Einbeziehung von realen Menschen mit ihren realen Bedürfnissen. Dann kommen dann ganz andere Ergebnisse und ganz andere Empfehlungen an die Politiker heraus, als jene von der neoklassischen Theorieschule!

J. Wiebicke: Wir hören nun Anruferin #2. Ich hoffe, sie konnten einigermaßen verfolgen, was wie hier verhandelt haben? Was ist ihr Punkt?

Anruferin #2: Ich habe vor einigen Jahren ein Buch gelesen, das heißt "Geld ohne Zinsen und Inflation" und da wird ein Modell vorgestellt, das darauf beruht, dass Geld, wie es schon einmal im Mittelalter der Fall war, am Ende des Jahres nicht über Zinsen aufgewertet, sondern abgewertet wird. Das war dann im Verbund mit dem Zehnten, mit der Zehnten-Steuer, dass jeder 10% von dem, was er hatte, abgeben musste für das Gemeine oder für den obersten Herrn, Grafen, Baron oder sonstwen. Und das hatte zur Folge, dass sie ihr Geld schneller ausgegeben hatten und das war auch die Zeit, in der dann, weil viel Geld im Umlauf war, die ganzen schönen mittelalterlichen Städte entstanden sind. Ein Aspekt ist da auch die Überlegung mit den Zinsen und den Zinseszinsen, das ist ein System, das immer schneller.., das ist eine exponentielle Kurve, die immer schneller wächst und wo es quasi im System immanent ist, dass es immer diese Crash's geben muss. Und durch eine Abwertung des Geldes würde sich eher eine andere Wachstumskurve ergeben, die eher dazu führt, dass das Wachstum verlangsamt wird!

J. Wiebicke: Wobei, das, was sie jetzt sagen, wird keinen besonders schrecken, weil es im Moment ja sowieso keine Zinsen gibt!

Anruferin #2: Das finde ich sehr spannend, dass das gerade sowieso schon kommt. Das empfinde ich als Ironie der Geschichte sozusagen. Dass wir jetzt merken, aha, wenn wir keine Zinsen bekommen, fällt nicht das ganze Wirtschaftssystem sofort auseinander, sondern es funktioniert trotzdem irgendwie!

J. Wiebicke: Die Logik war also: Entweder hast du das Geld, was du hast, bis zum  Ende des Jahres ausgegeben oder es wird eben nun so und soviel Prozent weniger sein!

Anruferin #2: Genau, da wurden dann die 10% abgegeben.

J. Wiebicke: Herr Felber, wir haben gerade die Frage von Zins und Zinseszins gestellt und wir reden jetzt vor dem Hintergrund einer Wirtschaft, die Anlagen mit Zins nicht mehr ermöglicht. Probleme unserer Art des Wirtschaftens hängen also nach Anruferin #2 damit zusammen, dass wir das Zinssystem haben und sie eben von alternativen Modellen gesprochen, die genau gegenteilig operieren, also wenn man sein Geld nicht rechtzeitig ausgibt, dass man Teile davon verliert.

Ch. Felber: Ja, da kenne ich ein sehr schönes Beispiel aus Österreich. Da bin ich ja sozusagen Fachmann von vor Ort, dass mit einer völlig gegenteiligen Praxis, als die, die in der Hauptstrom-Ökonomie gelehrt wird, ein Wirtschaftswunder gelungen war. Also, während in der großen Depression die Arbeitslosigkeit in die Höhe geschossen war, was in Deutschland auch den Nationalsozialismus ermöglicht hatte, und die Wirtschaft in die Depression gestürzt wurde, wuchs in  Wörgl die Wirtschaft zweistellig und die Arbeitslosigkeit ging gegen null zurück. Das Wörgl-Experiment ist dann von der österreichischen Nationalbank unterbunden worden, nachdem der türkische Wirtschaftsminister sich das persönlich ansehen wollte, weil sich um ihr Währungsmonopol gefürchtet hatte. Und das zeigt, dass die Wirtschaftswissenschaft und Institutionen hier dagegen sein können, dass Alternativen praktiziert werden. Aber das Schlimme ist, das dann diese Alternativen nicht einmal gelehrt werden, damit man sich danach ein differenziertes Bild machen kann von den vielen Alternativen, die es gibt. Ich bringe es auf den Punkt: In allen vielverwendeten Lehrbüchern wird heute der Prozess der Geldschöpfung, wie Geld entsteht, falsch dargestellt und selbstverständlich wird überhaupt nicht dargestellt, wie Geld anders in die Welt kommen könnte, eben z.B. durch die demokratische Zentralbank anstatt durch die Kreditschöpfung von profitorientierten Geschäftsbanken. Ein weiterer Kritikpunkt, den man hier aufgreifen könnte, der in der ökonomischen Lehre dringend verbessert werden müsste!

J. Wiebicke: Ich greife zu einer Mail und zwar schreibt ein Student, der im Seminar über die Gemeinwohl-Ökonomie gesprochen hat zum Thema Transformation und er möchte wissen, wie man das Prinzip von Gemeinwohl-Ökonomie effektiv auf die Luftfahrt anwenden kann: Mobilität ist im 21. Jahrhundert essentiell. Wir dürfen und wollen das Rad nicht zurückdrehen, im Gegenteil! Aber die allgemeine Luftfahrt ist ohne Kerosin zur Zeit noch nicht darstellbar. Wir brauchen Innovationen in der Luftfahrt. Dies wird es aber nicht über Nacht geben. Kann man mit Gemeinwohl-ökonomischen Prinzipien auch Luftfahrt betreiben?

Ch. Felber: Dieser Vorschlag ist schon sehr viel älter als der konkrete Ansatz der Gemeinwohl-Ökonomie. Jetzt schlagen Ökonomen seit dreißig, fast vierzig Jahren vor, dass der Verbrauch von umweltschädlichen Ressourcen wie z.B. fossiler Energieträger, da ist Kerosin eines davon, in Folge über einen Zeitraum von zwanzig, dreißig Jahren langsam verteuert werden um höchstens ca. 5% pro Jahr und so können sich die Hersteller von Fahrzeugen, von Flugzeugen, aber auch die Raumplaner bei der Planung der Infrastruktur auf diesen langsamen Strukturwandel über mehrere Jahrzehnte einstellen. Wieder haben aber die Parlamente nicht auf diese wissenschaftlichen Stimmen gehört und sie haben Kerosin sogar steuerlich begünstigt, also genau in die falsche Richtung und es stellt sich auch im Rahmen einer Gemeinwohl-Ökonomie die berechtigte Frage, wie oft darf ich noch fliegen, wenn wir in einer nachhaltigen und vielleicht sogar in einer Postwachstums-Ökonomie leben werden? Die Wirtschaftswissenschaft hat ihr eigenes Credo! Die Wirtschaftswissenschaft sagt von sich selbst heute, sie sei die Wissenschaft vom effizienten Management knapper Ressourcen. Und wenn man die Menschen fragt, nicht zwangsläufig die Ökonomen, welche Ressourcen sind heute am gefährdetsten und am knappsten, da sind es natürlich die ökologischen Ressourcen und ein Baustein der Gemeinwohl-Ökonomie sagt aus, wir könnten das jährliche Geschenk von der Natur, der Mutter Erde, an die Menschheit als Pro-Kopf-Verbrauchsrechte zurückverteilen, so dass, wenn alle Menschen ihre jährlichen Verbrauchsrechte konsumieren, die Menschheit trotzdem immer noch innerhalb der ökologischen Grenzen des Planeten bleibt und unsere Kinder und Enkel die gleichen Lebens- und Zukunftschancen haben wie wir selbst. Das wäre eine echte Innovation und jeder Mensch kann selbst frei entscheiden, ob er lieber mehr Fleisch isst oder ein kleines Auto hat oder alle drei Jahre einmal in das Elektro-Flugzeug steigt, die es dann genau durch diese Signale an die Märkte geben wird.

J. Wiebicke: Ich bleib jetzt mal bei dem, was sie anfangs gesagt haben, dass es eine langsame Steigerung von Preisen geben kann, so dass die Wirtschaft sich darauf einstellen kann. Das ist ja eigentlich schon die Antwort auf meine nächste Frage: Ihnen schwebt nicht vor, dass es auf einen Crash zuläuft, sondern sie wünschen sich eine langsame Transformation, habe ich das richtig verstanden?

Ch. Felber: Ja, natürlich! Das Warten auf den Crash ist keine Strategie. Solange wir noch Zeit haben, müssen wir langfristige Übergangsszenarien einrichten und das Herzstück der Gemeinwohl-Ökonomie ist ja, dass die perverse Anreiz-Situation von heute, dass die Unternehmen, die die Umwelt und die Gesellschaft schädigen, indem sie diese Kosten externalisieren und auf andere und die Zukunft überwälzen, wie gesagt, heute preislich günstiger anbieten können, dass diese durch eine Pflicht eine Gemeinwohl-Bilanz zu erstellen dann steuerlich so viel schlechter gestellt werden, keine öffentlichen Aufträge mehr bekommen, keine Wirtschaftsförderung mehr erhalten und nicht mehr so frei handeln können, wie die anderen Unternehmen, die bereits in der Zukunft leben, die bereits klimapositiv sind, die schon jetzt in einer Kreislaufwirtschaft leben, die die Ungleichheit verringern, anstatt zu erhöhen, und dann würde durch diese intelligentere Anreiz-Struktur des Marktes, also eigentlich nur einem Redesign der Märkte hin zu einer wirklich sozialen, wirklich ökologischen, wirklich ethischen Marktwirtschaft, dann hätten dann die freien Markt-Akteure die Wahl: Entweder sie wandeln sich in Richtung Nachhaltigkeit und Ethik oder sie werden in vielleicht 5 oder 10 Jahren nicht mehr leben können!

J. Wiebicke: Wir wollen noch einmal telefonieren!

Anrufer #3: Schönen guten Abend allerseits! Ich habe nur wenig Zeit. Zwei Bereiche, die miteinander zu verknüpfen sind, möchte ich gerne vorschlagen für die Zukunft. Zum einen basierend auf dem Lebensprinzip "Extreme bringen Probleme" heißt es wirklich ein Mindesteinkommen sichern und aber auch ein Maximaleinkommen bzw. Maximalvermögen. Zwischen 5 und 10 Millionen vielleicht. Sie brauchen ja Grenzen. Sie sehen ja zu was das führt, wenn es Leute gibt, die zuviel haben. Keiner kann eine Milliarde wirklich erarbeiten und selber erwirtschaften. Ist nicht möglich! Es ist schier unmöglich. 10 Millionen eigentlich auch kaum. In seinem ganzen Leben. Was man aber braucht, sind runde knapp 2 Millionen für's Leben, wenn man 20 Jahre alt ist und noch seine 70 Jahre vor sich hat!  Mal ein wenig hochgerechnet.

J. Wiebicke: Mit 2 Millionen ließe sich schon auskommen!

Anrufer #3: Ja, klar, kann man sich im Kopf ausrechnen. Im Prinzip. 20 bis 30 Tausend und das ganze mal, ne? Mal eben 50 Jahre und dann ist man da. Nur grob einfach. Als Lebensgehalt. Mindestens. Jetzt nicht als Maximum gesehen! Und orientiert am Leistungsgedanken, den halte ich für wichtig, der ist aufrechtzuerhalten, aber auch zu praktizieren. D.h. im Klartext: Ein Milliardär, der glaubt mit dem Ausgeben von 10 Milliarden 20 kriegen zu müssen, nur, indem er das Geld hineinschmeißt, ist mit dem Leistungsgedanken nicht vereinbar! Also, Faule und Reiche und solche, die bewusst nichts tun, sollen ja nicht ihr Geld vermehren können, einfach so, sondern dafür arbeiten! Und dann heißt es, der zweite Punkt, ich mache es ganz schnell: Dass wir als Gesellschaft, also wir als Bevölkerung, wie man so sagt, mal festlegen sollten, wer darf was kriegen. Diejenigen, die für sauberes Wasser oder Nahrung oder das ganz Lebenswichtige sorgen, die dürfen nicht so schlecht bezahlt werden, müssen aber auch nicht gleich Multimillionäre werden! Aber ein Anwalt, der 450 € pro Stunde haben will oder kassiert oder die Gebührenordnung hochtreibt auf 250 pro Stunde, da muss man einfach sagen, dass sprengt den Rahmen der Vergleichbarkeit. Hier mache ich einen Schnitt.

J. Wiebicke: Dann wollen wir Christian Felber noch einmal kurz die Gelegenheit zu einer kurzen Antwort geben! Herr Felber, also der Deckel nach oben hin bei dem Einkommen, ist das in ihrem Gedanken der Gemeinwohl-Ökonomie mit drin?

Ch. Felber: Das ist für mich die Weiterentwicklung der sozialen Marktwirtschaft, dass es sowohl einen Sockel gibt, also Mindestlöhne, die zu einem menschenwürdigen Auskommen ausreichen, als auch ein Deckel, der ist drin. Unser Vorschlag aber ist, dass nicht eine bestimmte Höhe dieses Deckels von vornerein feststeht, sondern die Menschen dies in demokratischen Prozessen entscheiden dürfen. Ich habe ein Spiel entwickelt und praktisch in 25 Staaten, aktuell von Schweden bis Chile, 500 mal gespielt. Die Vorschläge sind völlig frei und es schlagen manche vor, dass es gar keine Ungleichheit geben soll. Das ist das sozialistische Extrem. Andere sagen, es darf überhaupt gar keine Begrenzung nach oben geben. Das ist das kapitalistische Extrem. Und bei der Abstimmung wird der Widerstand gemessen und es gewinnt der Vorschlag, der den geringsten Widerstand in den Menschen hervorruft und für die sozialistische und kapitalistische Extremvariante gibt es einen unendlichen Widerstand und der häufigste Gewinner ist der Faktor 10 als Deckel, das bedeuten würde, es gäbe in der Gemeinwohl-Ökonomie auch weiterhin Ungleichheit, aber niemand kann mehr als das zehnfache, vielleicht auch das zwölf-, fünfzehn- oder zwanzigfache des Mindesteinkommens verdienen!

J. Wiebicke: Das halten wir für den Schluss fest. Faktor 10! Kann ja jeder für sich zu Hause mal dieses Spiel durchspielen. Ich sage ihnen noch mal kurz, wie das Buch von Christian Felber heißt: "This is not economy!"