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Christian Felber im philosophischen Radio im WDR 5 - Archiv

Wieviel_Nachhaltigkeit_lässt_die_Wirtschaft_zu.jpg(Mit freundlicher Genehmigung von Westend61)

Das philosophische Radio mit Jürgen Wiebicke am 07.07.2017 in Köln

J. Wiebicke: Freunde der Weisheit, guten Abend! Das ist ja mal ein schönes Versprechen! Es wird genug für alle da sein. Diesen Satz habe ich in einem Buch gefunden, das von der Abschaffung des Kapitalismus handelt.  Von einer Ökonomie, in der es nicht nur um Profit und Konkurrenz gehen soll, sondern um Kooperation. Das Ziel soll das Gemeinwohl sein. Da fragt man sich gleich, wer will das gleich festlegen, welche Produkte dem Gemeinwohl dienen und welche nicht? Jedenfalls soll es keine kommunistische Planwirtschaft sein, die meinem Gast Christian Felber für die Zeit nach dem Kapitalismus vorschwebt, sondern ein dritter Weg zwischen dem Kapitalismus, wie wir ihn kennen, und dem System DDR, das sich wohl nur ein Paar Freaks zurückwünschen. Was halten sie von der Idee einer Gemeinwohl-Ökonomie? Wird uns nochmal etwas Besseres einfallen als Kapitalismus, was dann auch funktioniert? Und Christian Felber ist prominenter Globalisierungskritiker aus Österreich. Und sein Buch „Gemeinwohl-Ökonomie“ wird seit einigen Jahren sehr intensiv gelesen. Guten Abend, Herr Felber. Philosophie und Ökonomie waren ja mal ziemlich eng zusammen, oder?

Ch. Felber: Die Philisophie war sogar mal die Mutter, aus der dann die Ökonomie, die Wirtschaftswissenschaft hervorgegangen ist. Der bekannteste „Ökonom“ Adam Smith, der war nicht nur kein Ökonom und konnte noch gar keiner gewesen sein, weil es im 18. Jahrhundert die Wirtschaftswissenschaft noch gar nicht gab und sein epochales Werk „Der Wohlstand der Nationen“, das schrieb er als ordentlicher Professor für Moralphilosophie und das ist ein schöner Fingerzeig, wo eigentlich die Wirtschaftswissenschaft herkommt.

J. Wiebicke: Ja, und wenn sie heute nun mit BWL’ern oder VWL’ern an der Uni sprechen. In welcher Weise werben sie dann dafür, dass die beiden Fakultäten wieder zusammenkommen?

Ch. Felber: Also ausgehend vom größten anzunehmenden Widerspruch, dass heute in der klassischen Betriebswirtschaftslehre, aber auch in Teilen der Wirtschaftswissenschaft insgesamt das Mittel zum Zweck geworden ist, d.h. das Geld, oder der Kapitaleinsatz und die Vermehrung des Kapitals sind zum Zweck des Wirtschaftens geworden, was im Finanzgewinn eines Unternehmens gemessen wird oder mit der Finanzrendite oder mit dem Bruttoinlandsprodukt als oberstem Erfolgsindikator, aber das sollten nach Übereinstimmung aller Verfassungen aber nur die Mittel sein. Und den Erfolg, den misst man ebenso überstimmend nach allen Schulen des Projektmanagements an den Zielen. Und das Ziel des Wirtschaftens, da gibt es die dritte Übereinstimmung in allen Verfassungen und Philosophien, sollte das Gemeinwohl sein. Und so versuche ich das Kapital und das Geld wieder auf seinen Platz zu verweisen, nämlich als Mittel des Wirtschaftens. Es soll aber dem Zweck, dem Gemeinwohl, dienen und wenn wir wirtschaftlichen Erfolg messen wollen, dann müssen wir eben eine Gemeinwohl-Prüfung für Investitionen, eine Gemeinwohl-Bilanz für Unternehmen und ein Gemeinwohl-Produkt für Volkswirtschaften entwickeln und das haben wir zum Teil auch schon getan.

J. Wiebicke: Das werden wir uns nachher noch einmal genauer anschauen, wie das eigentlich in der Praxis gelingen kann, aber ich frage mich gerade mal zu der Zeit von Adam Smith, also im 18. Jahrhundert, wird doch ein Unternehmer, ein früher Kapitalist, gehandelt haben, um möglichst reich zu werden. Da war auch in dieser Zeit sicher auch das Geld nicht nur das Mittel, sondern auch der Zweck!

Ch. Felber: Nun ja, für einige ganz gewiss, aber für andere bedeutet schon einmal Reichtum etwas ganz Anderes. Da beginnt es ja schon. Für viele Menschen bedeutet Reichtum eben eine Vielfalt an Erfahrungen, an erfüllenden Beziehungen, an der Befriedigung der Grundbedürfnisse und an einem sinnerfüllten und sinnstiftenden Leben und das kann theoretisch und im Extremfall sogar ganz ohne Geld und gewinnträchtige Unternehmen erreicht werden, d.h. es beginnt immer bei der Definition der Konzepte, was ist Reichtum und dann geht es dazu über, was ist der Zweck eines Unternehmens und hier müssen wir nicht mal bei Adam Smith lesen, sondern hier könnten wir schon bei Aristoteles beginnen, der natürlich ebenso Philosoph war, aber der noch messerschärfer als Adam Smith unterschieden hat zwischen einer Form die Wirtschaft zu denken und zu praktizieren, in der das Geld nur ein Mittel ist. Mit Unternehmen, kein Problem. Aber es dient eben dem übergeordneten Ziel eines guten Lebens für alle.

J. Wiebicke: Das heißt, wir können bis hierhin schon einmal festhalten, dass sie das Geld eben nicht abschaffen wollen?

Ch. Felber: Auf gar keinen Fall. Die Mittel sind wertvoll und manchmal auch unverzichtbar und solange wir uns in einer freien Marktwirtschaft, die auf Geld im Tausch basiert, weiterbewegen, müssen Unternehmen sogar einen gewissen Gewinn machen, um überleben zu können, aber ich kehre zurück zu Aristoteles: Die Gewinnerzielung und dabei insbesondere die Gewinnmaximierung ist nicht der Zweck des Unternehmens. Dem hat Aristoteles einen anderen Begriff gegeben, nämlich im Unterschied zur Ökonomie, wo das Geld nur als ein Mittel für ein florierendes Unternehmen, das dem Gemeinwohl dient, da ist. Da hat Aristoteles gesagt: Wenn die Gewinnerzielung zum Zweck und die Gewinnmaximierung das Ziel wird, dann ist das nicht mehr Ökonomie, sondern Chrematistik!

J. Wiebicke: Was ist Chrematistik?

Ch. Felber: Also wörtlich die Kunst des Geldvermehrens und des sich Bereicherns und heute haben wir aber eben den viel einfacheren Begriff Kapitalismus dafür. Kapitalismus ist wie jeder „ismus“ grundsätzlich erst einmal abzulehnen, weil er in ein Extrem überschießt und um es zu verstehen, das Konzept, muss man einfach nur verstehen, dass das, was vor dem „ismus“ steht, in diesem Fall das Kapital, zum höchsten Wert wird. Alles andere ist weniger wert! Das ist das Extrem des Kapitalismus.

J. Wiebicke: Aber ich versuche mir gerade noch einmal vorzustellen. Sie im Gespräch jetzt mit Betriebswirten und Volkswirten, da werden sie ja ganz bestimmt zu hören bekommen, z.B. die Idee, dass Konkurrenz das Geschäft belebt, dass der Wettbewerb die besten Ideen hervorbringt!

Ch. Felber: Das höre ich tausendmal, aber kurioserweise von allem von Ökonomen und nicht von Psychologen und nicht von Sozialpsychologen und nicht von Neurobiologen und nicht von Spieltheoretikern. Und die Ökonomen haben aus meiner Sicht hier die geringste Kompetenz hier eine solide Meinung anzubieten! Ich habe das wissenschaftlich nachgeforscht in Vergleichsstudien, ob die Konkurrenz stärker motiviert oder die Kooperation stärker motiviert und in fast 90% aller Vergleichsstudien schlägt die Kooperation bei der Motivationswirkung die Konkurrenz haushoch und der Grund dafür ist, dass Kooperation und Konkurrenz unterschiedlich motivieren. Kooperation motiviert über gelingende Beziehungen und das ist das, was wir aus der Naturwissenschaft, Neurobiologie (die Wirtschaftswissenschaft ist keine Naturwissenschaft!) wissen, ist, dass gelingende Beziehungen so stark motivieren und zu höchsten Leistungen motivieren, wie kaum etwas Anderes. Es ist nicht so, dass Konkurrenz und Wettbewerb nicht motivieren! Das tut er auch, der Wettbewerb, allerdings eben empirisch schwächer als die Kooperation und das hängt damit zusammen, dass der Wettbewerb uns Menschen anders motiviert und jetzt kommt’s: Hauptsächlich über Angst und das ist nicht nur schwächer, was verständlich ist, denn Angst ist in kurzen Momenten eine extrem sinnvolle Überlebensnotwendigkeit und -einrichtung, aber 40 Stunden in der Woche und 40 Jahre im Leben grundsätzlich aus Angst motiviert zu sein, das ist, glaube ich, nicht eine überzeugende Strategie.

J. Wiebicke: Wenn man jetzt rumfragen würde unter denen, die im System Kapitalismus besonders erfolgreich sind, dann werden diese wahrscheinlich nicht so sehr von Kooperation erzählen, sondern auch eben von der Sinnhaftigkeit von Wettbewerb. Wenn jetzt z.B. Steve Jobs nicht hätte besser sein wollen, als andere, dann gäbe es vielleicht kein Smartphone!

Ch. Felber: Also, noch einmal. Zum einen ist es widerlegt, dass zum einen das Motiv, ich möchte besser sein als andere, das ein sinnvolles Motiv ist, weil ich dadurch nicht innenorientiert bin und in mich hineinhorche und schaue, wer ich eigentlich sein möchte und welche Werte ich meinem Leben zugrunde legen möchte, welche Kompetenzen ich entfalten und welchen Sinn ich stiften möchte.

J. Wiebicke: Das sind alles Dinge, die wir zu allererst nicht in der Sphäre der Arbeit machen: In uns hineinhorchen.

Ch. Felber: Da beginnt schon der Systemfehler, weil laut Psychologie sind das, was ich jetzt aufgezählt habe, lauter Grundbedürfnisse im Unterschied zum Wettbewerb. Der Wettbewerb ist kein Grundbedürfnis, sondern einfach nur eine Angewohnheit und ich würde sagen eine schlechte Angewohnheit. Er führt zu einem labileren Selbstwertgefühl, weil, wenn ich davon abhängig bin, dass ich besser bin als der andere, dann ist dieser Zustand, selbst, wenn ich ihn erreiche, fragil und wenn ich ihn erreiche, ist der andere der Schlechtere, und das wirkt sich negativ auf dessen Selbstwertgefühl aus, und zweitens ist es eine extrinsische Motivation, d.h. ich bin eben nicht innenmotiviert, sondern bin außenorientiert und da ist sich die Psychologie vollkommen einig, dass die extrinsische Motivation schwächer wirkt, als die intrinsische Motivation. Das ist ein wenig der theoretische Hintergrund, aber im Vordergrund verwechseln viele Unternehmer*innen Wettbewerb und Kooperation und vieles, was eigentlich eine systemische Kooperation ist, nämlich, dass die Unternehmen sich gegenseitig helfen oder dass es nicht darum geht, besser als der Andere zu sein, sondern dass man sich differenziert und spezialisiert und jeder seinen Platz oder seine Nische findet, das wäre eine Kooperation und der Gipfel der Verwirrung ist, dass der lateinische Begriff „Konkurrenz“ das Gegenteil von dem bedeutet, was wir üblicherweise darunter verstehen. Er bedeutet nämlich „miteinander laufen“ und nicht „gegeneinander“, das wäre die „Kontrakurrenz“.

J. Wiebicke: Also, wenn die Psychologen das sagen und die Neuroforscher und wer auch immer, und sie wähnen sie immer auf ihrer Seite, dann muss man doch sagen, unser System ist ein anderes. Ist es deshalb ein unklug gebautes System oder gibt es Dinge, die sie am Kapitalismus, so wie wir ihn kennen, auch bewundern?

Ch. Felber: Also, es ist vierfach unklug gebaut und das heißt nicht, dass alles schlecht programmiert ist, aber wir können es aufdröseln. Erstens, das Ziel soll nicht die Kapitalmehrung sein, sondern die Mehrung des Gemeinwohls. Zweitens, Unternehmen sollen nicht maximal wachsen und gegeneinander agieren, sondern mit anderen gemeinsam agieren und ihre optimale Größe einnehmen. Drittens, belohnt werden sollen Unternehmen, die sich ethisch verhalten, was sich aber nur mit einer Gemeinwohl-Bilanz ausweisen lässt und diejenigen, die ein schlechteres Gemeinwohl-Bilanzergebnis haben, die gehen über kurz oder lang in die ethische Insolvenz.

J. Wiebicke: Also, eine ethische Insolvenz ist auch gleich eine finanzielle?

Ch. Felber: Auch eine finanzielle Insolvenz, die es heute gibt, ist eine ethische Insolvenz, weil hinter der gesetzlichen Verordnung „du musst eine Finanzbilanz hinterlegen und sie muss positiv sein über die Zyklen“....das ist ja eine ethische, moralische Anforderung des Gesetzgebers. Die Moral dahinter ist Transparenz, Information der anderen, Schutz des Eigentums der anderen. Das sind alles Werte, die dahinterliegen. Nur die Frage ist, wie wichtig sind diese Werte im Vergleich zu den verfassungsmäßigen Grundwerten Menschenwürde, Solidarität, Gerechtigkeit, ökologische Nachhaltigkeit und Demokratie, die in der ethischen Bilanz gemessen werden?

J. Wiebicke: Jetzt werden sicher ganz viele, die zuhören und vielleicht heute von der Arbeit nach Hause gekommen sind, fragen, wie kann das denn gehen in meinem Unternehmen eine Gemeinwohl-Bilanz zu erstellen? Was stünde dann in den Büchern drin?

Ch. Felber: Und vielleicht noch ergänzend, so wie das die ersten 500 Unternehmen auch schon geschafft haben, die freiwillig eine Gemeinwohl-Bilanz erstellt haben. Die Bewegung der Gemeinwohl-Ökonomie ist sogar von Unternehmen ausgegangen und ich selbst habe bisher 4 Unternehmen in die Welt gesetzt und kenne mich daher mit den Grundbegriffen des gegenwärtigen kapitalistischen Markwirtschaftssystems gut aus. Was hinzukäme und was sogar vorangestellt würde, ist jetzt mit der Gemeinwohl-Bilanz: Wir betrachten, wie sich die unternehmerischen Aktivitäten in allen Bereichen auf die Menschenwürde, auf die Gerechtigkeit, auf die Solidarität, auf die ökologische Nachhaltigkeit und Demokratie auswirken und das von den Zulieferern beginnend über alle anderen Berührungsgruppen des Unternehmens, also auch Kunden und die Mitunternehmen, nicht die Konkurrenz, sondern die Mitunternehmen, bis hin zu den zukünftigen Generationen und den Planeten und dann kann man, wenn viele tausend Menschen lange genug diskutieren, die dafür relevantesten Kriterien finden wie z.B. die Arbeitsbedingungen, wie menschenwürdig sind die, oder wie sinnhaftig ist das Produkt, befriedigt es Grundbedürfnisse oder ist es nur Luxus oder wie groß ist die Einkommensspreizung, sind die größten Einkommen dreimal so groß, zehnmal so groß oder tausendmal so groß wie die geringsten Einkommen? Manche dieser sogenannten ethischen Indikatoren kann man genauso messerscharf mathematisch messen wie Indikatoren der Finanzbilanz und umgekehrt verstecken sich in der Finanzbilanz manche absolut unmessbare, absolut willkürliche Ermessenswerte, wie z.B. der Marktpreis von bestimmten Wertpapieren.

J. Wiebicke: Aber das sind ja lauter Dinge, wenn ich das richtig verstehe, die man ausverhandeln muss. Wo Leute zusammensitzen müssen und überlegen müssen, z.B. was das Maß an Ungleichheit angeht, was wollen wir uns da erlauben im eigenen Laden und was nicht?

Ch. Felber: Da unterscheidet sich die Gemeinwohl-Ökonomie von keinem Gesetz. Jedes Gesetz muss ausverhandelt werden, und jeder Wert muss dekliniert und ausverhandelt werden. Auch Freiheit ist nicht von Natur aus definiert, was sie bedeutet. Jeder kann was Anderes unter Freiheit verstehen und Gerechtigkeit genauso. Jeder kann etwas Anderes darunter verstehen, trotzdem sind das Verfassungswerte und genauso mit dem Gemeinwohl und deshalb ist unser einziger Vorschlag, dass der Begriff Gemeinwohl nicht von vornherein feststeht. Es gibt weder Gott, noch Kaiser in einer Demokratie, sondern die freien souveränen Bürger*innen, die sollen in den kleinsten politischen Einheiten, also in ihren Kommunen und Städten zusammenkommen in demokratischen Beteiligungsprozessen, die wir designt haben und dort die zwanzig wichtigsten Themen für Lebensqualität, für ein gutes Leben für alle, komponieren und das wäre zunächst erst einmal der lokale Gemeinwohl-Index und der würde dann über ein demokratisches Syntheseverfahren zu einem Gemeinwohl-Produkt von Deutschland, der EU und vielleicht später der UNO synthetisiert, das dann das Bruttoinlandsprodukt als volkswirtschaftlichen Messstab ablösen würde.

J. Wiebicke: Jetzt wird sich jeder fragen, gibt es ein Unternehmen, das möglicherweise ein Produkt herstellt, das alle kennen, das sich solch einer Gemeinwohl-Bilanzprüfung unterzieht, wo also all das, was sie jetzt vorgetragen haben, bereits Praxis ist?

Ch. Felber: Also, die ersten 500 Unternehmen, wie schon erwähnt, die sind wie schon die gesamte Bewegung von unten nach oben gewachsen. Wir haben bei kleinsten, kleinen und mittelständischen Unternehmen begonnen, da haben die größten Unternehmen einige tausend Beschäftigte und in Forschungsprojekten beteiligen sich die ersten DAX-Konzerne, aber die Sparda-Bank München ist jetzt kein unbekanntes Unternehmen, aber es kennen sie auch nicht alle. Ich würde es generisch machen. Bei uns sind biologische Gartenbetriebe und auch Landwirtschaftsbetriebe dabei und Brot und Milch und Obst und Gemüse, das essen wir jeden Tag und das müssen nicht unbedingt Markennamen sein, aber es sind Produkte, die aus Gemeinwohl-bilanzierenden Betrieben stammen!

J. Wiebicke: Das kann ich mir noch gut vorstellen, dass man bei einem kleinen Betrieb eine solche Konsensbildung noch hinkriegen kann, aber bei einem Großbetrieb mit ein paar tausend Leuten, da würde ich gerne noch einmal genauer hingucken, und mir versuchen vorzustellen, wie das genau geht und man dann das Maß der Ungleichheit unhierarchisch diskutiert. Hat der Chef genau so viele Stimmen wie jetzt alle anderen?

Ch. Felber: Also, es gibt Staaten, in denen es bereits schon die Publizitätspflicht gibt. In Skandinavien, da müssen alle Gehälter und Löhne offengelegt werden und damit stehen auch die Unterschiede fest. In den U.S.A. gibt es seit Beginn dieses Jahres zwar nicht die Veröffentlichung pro Person, aber anonym, wie groß die Einkommensspreizung ist, seit 1. Januar 2017, und siehe da, die Stadt Portland in Oregon hat daraus genau das gemacht, was wir vorschlagen, nämlich sie knüpft positive steuerliche Anreize an Unternehmen, die eine geringere Ungleichheit haben. Konkret müssen Unternehmen innerhalb derer die Ungleichheit den Faktor 100 übersteigt, also die höchsten Einkommen hundertmal so hoch sind wie die geringsten Einkommen, die müssen um 10% mehr Körperschaftssteuer zahlen und das geht erst ab diesem Jahr, weil erst ab diesem Jahr zumindest die börsennotierten Unternehmen die unternehmensinterne Ungleichheit sogar publizieren müssen, also nicht nur recherchieren, sondern publizieren müssen und wenn die Ungleichheit den Faktor 250 übersteigt, dann müssen sie sogar plus 25% Körperschaftssteuer zahlen. Nach deutschen oder österreichischen Dimensionen wäre das sogar der doppelte Körperschaftssteuersatz und das ist genau das, was die Gemeinwohl-Ökonomie vorschlägt! Je besser das Gemeinwohl-Bilanzergebnis, desto geringer der Steuersatz, desto geringer die Zollhöhe oder desto einfacher der Marktzugang, Vorrang im öffentlichen Einkauf, günstigere Kredite! Und je schlechter das Gemeinwohl-Bilanzergebnis, desto teurer ist das, so dass im Effekt und darauf läuft das Ganze ja hinaus, die ethischen verantwortungsvollen und bewussten Produkte und Dienstleistungen für die Endverbraucher*innen preisgünstiger sind, als die weniger ethischen Produkte. Das ist genau das Gegenteil von heute.

Anrufer #1: Mir geht es darum, wenn wir darüber nachdenken, können wir im Grunde über ein bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken? Denn das ist doch die einzige Möglichkeit, dass eine kapitalistische Situation verändert wird!

Ch. Felber: Zustimmung, dass das bedingungslose Grundeinkommen innerhalb des Kapitalismus eine gute Idee wäre, da wäre ich auch persönlich dafür, weil derzeit viele Menschen ihre Würde verlieren, weil sie vom Arbeitsmarkt ausgegrenzt werden, von einem Lebensstandard sicherlich…

Anrufer #1: Ich bin arbeitslos und selber Hartz4-Empfänger und weiß wovon ich rede! Und da denke ich einfach, wie wir es im Talk und der vorigen Diskussion schon hatten, ein weiteres Wachstum kann doch im Grunde gar nicht mehr weiter funktionieren!

Ch. Felber: Auch da bin ich bei Ihnen. Deshalb schlägt ja die Gemeinwohl-Ökonomie vor, dass wir uns vom Bruttoinlandsprodukt und dessen Wachstum abwenden sollen und stattdessen auf das Wachstum des Gemeinwohl-Produkts unsere Aufmerksamkeit lenken sollen und das Gemeinwohl-Produkt kann nur wachsen, wenn der Ressourcen-Verbrauch schrumpft und wenn die Ungleichheit geringer wird und wenn die Ausgrenzung und die Armut, und dazu zählen Hartz4-Einkommen, zurückgehen, weil Menschen, die heute mit einem unwürdigen Einkommen auskommen müssen, dann ein würdiges Einkommen haben und auch dafür setzt sich die Gemeinwohl-Ökonomie ein. Der einzige Widerspruch wäre: Wir sagen, es gibt immer Alternativen, deshalb ist das bedingungslose Grundeinkommen, so gut ich es finde, nicht die einzige mögliche Alternative und die konkrete Strategie, die wir vorschlagen, ist, dass unter mehreren Vorschlägen, wie denn die soziale Sicherheit und Inklusion für alle erreicht werden kann, dies dann die souveräne Bevölkerung entscheidet, also nicht der Bundestag, der würde die Gesetze machen. Aber die verfassungsmäßige Absicherung der sozialen Sicherheit, dies würde der Souverän beschließen, und wenn das bedingungslose Grundeinkommen das überzeugendste Konzept zur Erreichung sozialer Sicherheit ist, dann würde es ein Element der demokratischen Gemeinwohl-Ökonomie sein.

J. Wiebicke: Schreiber #1 schreibt: „Die Idee des Kapitalismus als systemische Idee mag an ein Ende kommen. Das Grundübel im Fundament des Kapitalismus, das Streben des Menschen nach dem eigenen Vorteil jedoch wird nicht auszurotten sein. Die überwiegende Zahl aller Handlungen wird darauf gerichtet sein, und bestehe dieser Vorteil auch nur in dem Gefühl etwas Gutes getan zu haben. Wahrer Altruismus wird man allenfalls bei einer Mutter gegenüber ihrem Kind finden und selbst da kann man fragen, ob es nicht primär um das Überleben der eigenen Gene im Nachwuchs geht. Es bleibt die Frage, was als eigener Vorteil angesehen wird? Solange monetärer Erfolg aber dazu führt, dass man sich Annehmlichkeiten verschaffen kann, werden die weitaus meisten Menschen auch danach streben!“

Ch. Felber: Ja, das ist ein wunderschönes und eigentlich ein Lehrbuchbeispiel. Man müsste dieses Zitat konservieren und für zukünftige Ökonomie-Lehrbücher anbieten! Ein wunderschönes Beispiel, wie die ökonomische Ideologie, also die wirtschaftswissenschaftliche Ideologie die Köpfe erobert hat und ohne, dass das wissenschaftlich auch nur annähernd haltbar wäre. Weil, es haben zwar die Ökonomen nun 150 Jahre lang gepredigt, dass der Egoismus soweit was Gutes sei, beginnend mit der Bienenfabel von Bernard Mandeville, und da auch ein bisschen Adam Smith, wobei der hat ja auch immer das Gegenteil von dem gesagt, was er davor gesagt hatte, und vor allem nach ihm wurde der Egoismus so richtig kultiviert, nicht einmal durch Darwin, sondern durch die sogenannten Sozialdarwinisten, die doch dem Darwin Dinge unterstellt haben, die er gar nicht so gemeint hat, um den Egoismus in der Wirtschaft zu legitimieren, obwohl der überhaupt keine Notwendigkeit unserer Gene ist. Und das ist ein feiner und ganz entscheidender Unterschied!

J. Wiebicke: Kriegen sie die Bienenfabel schnell erzählt?

Ch. Felber: Die Bienenfabel in aller Kürze erzählt, ist, wenn wir uns alle egoistisch verhalten, wenn jeder an sich selbst denkt, dann entsteht daraus das größtmögliche Gemeinwohl.

J. Wiebicke: Also ausgerechnet das Laster ist am Ende gut für uns alle!

Ch. Felber: Und das ist natürlich wissenschaftlich unhaltbar und ein purer Mythos, aber es ist die perfekte Legitimation für den Kapitalismus und das Ausleben des Egoismus, der eben keine Notwendigkeit unserer Gene ist, sondern nur eine mögliche Option, aber es ist eigentlich ein Laster und der springende Punkt ist, dass die kapitalistischen Systemspielregeln den Egoismus belohnen und deshalb gibt es so weiterverbreitet Gier und Geiz und Egoismus und Maßlosigkeit und Rücksichtslosigkeit und eine Struktur der Verantwortungslosigkeit, wie es die Soziologen sehr schön analysiert haben, aber nicht, weil die Menschennatur so ist, sondern weil die Systemspielregeln so sind und uns dafür belohnen, das ist das Absurde, und die Gemeinwohl-Ökonomie schlägt gar kein anderes Menschenbild vor, das wäre das zweite Missverständnis aus dem Leserbrief, den sie vorhin gelesen haben, sondern die Gemeinwohl-Ökonomie schlägt vor, dass die Systemspielregeln der Wirtschaft stattdessen die heute von weitgehend vielen mehrheitsfähig akzeptierten Beziehungswerte und Verfassungswerte belohnen.

J. Wiebicke: Das muss ich noch genauer verstehen, dass sie sagen, das ist nicht die Natur des Menschen, egoistisch zu sein, sondern es werden bestimmte Anreize gesetzt, dass wir uns in die falsche Richtung entwickeln, so habe ich das verstanden.

Ch. Felber: Zwei Dinge. Erstmal, die Natur des Menschen, die erlaubt uns alles. Sie gibt uns vollkommene Freiheit, wir können extrem grausam sein und industriellen Massenmord begeben, das haben wir bewiesen. Wir können aber genauso gut zärtlich, liebevoll sein und solidarisch wirtschaften, das haben wir genauso oft und sogar noch öfter, sehr oft im Kleinen, bewiesen. Das Entscheidende ist nicht die Menschennatur, sondern es ist die Ethik, nach Adam Smith eine der wichtigsten wirtschaftswissenschaftlichen Disziplinen, und auf der Ethik aufbauend die Spielregeln für die Wirtschaft. Und nochmal, der Kapitalismus oder nach Aristoteles die Chrematistik, belohnt Egoismus, Gier und eigennütziges Streben auf Kosten der Anderen oder eben Profitstreben.

J. Wiebicke: Das heißt, ich werde dahin erzogen?

Ch. Felber: Dahin ideologisch erzogen, nämlich durch die ökonomische Ideologie und dann durch die Anreize der Wirtschaftsordnung, der aktuellen Wirtschaftsordnung, belohnt, weil das billigere Produkt bietet ja nicht der Fairere an, der höhere Löhne zahlt und mehr soziale Sicherheit bietet und die Umwelt mehr schont, sondern das billigere Produkt bietet ja der an, der auf diese Werte pfeift, der aber dadurch einen Wettbewerbsvorteil hat. Und warum hat er einen Wettbewerbsvorteil? Weil der Erfolg von Unternehmen an der Finanzbilanz gemessen wird und das bessere Finanzbilanz-Ergebnis erzielt der Rücksichtslosere und deshalb braucht es die Gemeinwohl-Bilanz, damit wir zuerst einmal differenzieren können, wer achtet und respektiert denn unsere Grundwerte und wer schützt denn die Gemeinschaftsgüter und diese Unternehmen dann dafür relativ belohnen können gegenüber denen, die diese Werte mit den Füßen treten, damit dann die Produkte und Dienstleistungen der ethischeren Unternehmen preisgünstiger werden können für die Konsumenten und die Investoren und damit sich dann die perverse Anreizdynamik unserer Wirtschaft, dass die Unfairen und Rücksichtslosen im Vorteil sind, in einen Wettbewerbsnachteil verkehrt und dann stimmt die Wirtschaftsordnung wieder mit unseren Grundwerten überein.

Anrufer #2: Ich stimme weitgehend mit dem, was ihr Gast sagt, überein, aber ich möchte noch ein wenig darüber hinausgehen. Wir alle kennen, denke ich, das bekannte Buch vom Club of Rome „Grenzen des Wachstums“ und diese Dinge, die dort erwähnt werden, zeigen ganz klar, dass wir unbedingt eine globale gerechte Ökonomie brauchen, denn wir haben es auch alle in den vorigen Tagen gehört, in 20 Jahren wird die Weltbevölkerung 10 Milliarden erreicht haben. Wenn wir es nicht schaffen, die Güter der Welt gerecht zu verteilen und da gibt es ja Möglichkeiten, das eine Christentum, das andere Marxismus! Wenn wir das nicht schaffen, dann wird die Welt mit ziemlicher Sicherheit am Abgrund stehen. Und dazu kann ich vielleicht noch ganz kurz sagen, gibt es einen Satz aus dem apokryphen Thomas-Evangelium und der heißt „Das Reich Gottes ist auf der Welt ausgebreitet, nur seht ihr es nicht!“. Das, was wir brauchen, ist humane Vernunft. Global.

J. Wiebicke: Ob wir dazu nun einen Gottesbezug brauchen oder nicht, dass wird sie beide vermutlich unterscheiden, sie und Ch. Felber, aber die Antwort, die üblicherweise gegeben wird, ist, dass Wachstum genau diese Probleme lösen soll, die der Anrufer gerade benannt hat. Wie sieht es denn aus mit der Wachstumsfrage in dem Konzept von Gemeinwohl-Ökonomie?

Ch. Felber: Also, wir folgen hier einem preisgekrönten US-Amerikanischen Ökonomen, der ein echter Ökonom war, John Kenneth Boulding. Er hat gesagt, wer in einem biophysikalisch begrenzten System, unser Planet Erde, an unbegrenztes Wachstum glaubt, ist entweder ein Idiot oder ein Ökonom, ein neoklassischer, hat er gesagt! Ein echter Ökonom, dem geht es ja nicht ums Wachstum der monetären Kennzahlen und deshalb auch nicht um das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts, sondern es geht einem echten Ökonomen um das Haus, und das Haus ist ein menschlicher Haushalt, ein nachhaltiges Unternehmen und eine nachhaltige Volkswirtschaft. Unser gemeinsames Haus, wie es ein gewisser Papst einmal gesagt hat, dieses Haus kommt aus dem Begriff "oikos", der gleichermaßen in der Ökologie wie in der Ökonomie drinnen steckt. Und es ist ganz pragmatisch, könnte man sagen, wenn wir menschenrechtlich argumentieren, nämlich, wenn wir unseren Kindern und Enkeln die gleichen Lebensrechte und Lebenschancen hinterlassen wollen, die wir selbst vorgefunden haben, dann dürfen wir den Planeten ökologisch nicht schlechter hinterlassen, als wir ihn in einer Generation vorfinden und das würde wiederum ganz nüchtern und naturwissenschaftlich, wenn sie wollen, bedeuten, dass wir das jährliche Angebot des Planeten Erde an Naturressourcen auf alle Menschen aufteilen. Das ist unser jährliches Naturverbrauchsrecht, ich nenne das unser ökologisches Menschenrecht, das ist das gleiche Recht für alle, und auf der Rückseite der Menschenrechtsmedaille ist es ein Schutzrecht des Planeten, da er ja dadurch nicht verschlechtert wird, und unsere Kinder und Enkel dadurch die gleichen Rechte vorfinden und technisch könnte man, wenn der Wille da wäre, jedem marktgängigen Produkt und jeder marktgehandelten Dienstleistung neben der finanziellen Preisauszeichnung, die wir auch kulturell spielend geschafft haben, eine ökologische Preisauszeichnung hinzufügen, und wir bekämen unser ökologisches Menschenrecht am Jahresbeginn auf unser Ökologie-Konto aufgeladen und wir könnten das im Lauf des Jahres verbrauchen. So würden wir alle gleichberechtigt, so wie wir auch alle das gleiche Wahlrecht haben oder alle anderen Grundrechte auch gleich genießen.

J. Wiebicke: Das ist jetzt natürlich, das muss allen klar sein, ein unglaublich utopischer Wurf, dass man ein System entwickelt, das Gerechtigkeit gleich für jeden Menschen auf dieser Erde schaffen will! Aber zurück zu dem Problem, das der Anrufer genannt hat: Dann sieht ja ein solches ökologische Konto, was ihnen und mir dann zusteht, in dem Moment anders aus, wo es nicht mehr 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten gibt, sondern 10!

Ch. Felber: Ja, wobei der Unterschied, ob sieben oder zehn Milliarden ist um viele Potenzen irrelevanter, als die Tatsache, dass in einigen Ländern die Menschen ein zehnfaches, ein zwanzigfaches oder bis zum fünfzigfachen dessen verbrauchen, was Menschen in anderen Ländern verbrauchen. Und hier sitzen wir im Glashaus, in Deutschland und Österreich zum Beispiel. Wenn alle Menschen auf der Erde so viel Naturressourcen verbrauchen würden wie der durchschnittliche Deutsche oder der durchschnittliche Österreicher, bräuchte es jetzt schon 3.5 Planeten, d.h. wir sind in der Verantwortung und in der Pflicht unseren Naturverbrauch um den Faktor drei oder vier zu reduzieren. Die gute Nachricht ist allerdings, das bedeutet keinen Verlust an Lebensqualität, sondern es kann sogar mit einer deutlichen Erhöhung der Lebensqualität einhergehen, weil wir dann zwar ein wenig mehr materielle Dinge hätten....

J. Wiebicke: Etwas weniger ist gut!

Ch. Felber: Ja, wir würden den Überfluss abbauen! Wir leben derzeit im extremen Überfluss, weshalb das Glück messbar zurückgeht, die Ängste nehmen messbar zu, die Menschen schlafen schlechter in Deutschland, Depressionen und andere psychische Krankheiten nehmen zu, die Lebensqualität verschlechtert sich auf ganz vielen Ebenen, das Vertrauen, das allerwichtigste überhaupt, nimmt ab, im öffentlichen Raum und generell zwischen den Menschen, die Vereinzelung, die Einsamkeit nimmt zu, d.h. wir leben im dramatischen Überfluss! Und wenn wir auf das Maß der Deckung unserer Grundbedürfnisse materiell herunterkämen, dann hätten wir immer noch genug, um alle unsere Grundbedürfnisse materiell abzusichern. Das ist notwendig für ein glückliches Leben und wir hätten dann viel Freiheit und Zeit, unsere Beziehungen zu pflegen, um an uns selbst zu arbeiten, um die Natur zu erhalten und unseren Kindern und Enkeln die gleichen Rechte zu hinterlassen.

J. Wiebicke: Anrufer #2, ist das ein Glücksversprechen, das sie teilen können?

Anrufer #2:   Diese Bemerkung finde ich absolut in Ordnung. Ich habe meine Zweifel mit den 10 Milliarden, ob wir das dann tatsächlich schaffen, aber im Prinzip bin ich absolut einverstanden!

J. Wiebicke:  Torben Putsch hat geschrieben: „Es gibt auf der Welt so wahnsinnig viele Menschen, die genau das wollen, was Felber beschreibt. Problem dabei, sie sind in viel zu vielen Gruppen und Organisationen und graben sich meist selbst, teils unbewusst, das Wasser ab. Für mich scheint die Gemeinwohl-Ökonomie ein gemäßigter Weg zu sein, der alle diejenigen unter einen Hut bringen kann!“

Ch. Felber: Also, da freue ich mich natürlich über diese Einschätzung, die allerdings mehrfach bestätigt wird, auch durch Umfragen. Die Bertelsmann-Stiftung hat in Deutschland eine Umfrage getätigt: „Wünschen Sie eine andere Wirtschaftsordnung, als die jetztgültige?“ 88% haben sich für eine andere Wirtschaftsordnung ausgesprochen. Die Gemeinwohl-Ökonomie ist bisher im europäischen Wirtschafts- und Sozialausschuss als das höchste Gremium, das bisher darüber geurteilt hat, 9 Monate lang diskutiert worden, und dann mit 86% Stimmenmehrheit positiv angenommen worden und die europäische Kommission wurde aufgefordert, die Gemeinwohl-Ökonomie in den Rechtsbestand der EU und ihrer Mitgliedsstaaten zu integrieren. Das schönste Feedback habe ich bekommen von einem Menschen aus Afrika. Er hat gesagt, die Gemeinwohl-Ökonomie erlaubt uns Menschen, endlich so zu sein, wie wir immer sein wollten. Und gerade auch in der Wirtschaft, wo uns ja die sogenannten Ökonomen immer etwas anderes erzählen, wie der Mensch angeblich sei, was aber nicht zutreffend ist. So, angesichts der Vielzahl an Initiativen, die es gibt, auf die wir auch immer wieder verweisen. Wir verweisen auf die Ansätze der solidarischen Ökonomie, der Postwachstums-Ökonomie, der Gemeinschaftsgüter oder Commons und anderer Alternativen. Und die Gemeinwohl-Ökonomie sagt ja auch nicht, unsere Ideen und Vorschläge sollen umgesetzt werden, sondern wir sagen, im Kern sollen es demokratische Prozesse und Diskussionen geben, wie wir die einzelnen Eckbausteine der Wirtschaftsordnung in der Zukunft gestalten wollen. Wollen wir sie beibehalten, weil sie eh gut sind und funktionieren, wollen wir sie leicht modifizieren, weil wir sie verbessern können oder wollen wir einige, weil sie uns überhaupt nicht weiterbringen durch andere, die uns voranbringen, ersetzen? Und da können dann aus vielen verschiedenen Alternativansätzen die besten Ideen einfließen. Es können von jedem Menschen die besten Ideen einfließen und ich glaube, was die Gemeinwohl-Ökonomie da besonders stark macht, ist ein Entscheidungsverfahren, das ebenfalls nicht wir entwickelt haben: Das systemische Kondensieren kommt von zwei Mathematikern der Universität Graz, die intellektuell beleidigt waren, dass in den meisten demokratischen Entscheidungsprozessen ein Vorschlag auf den Tisch kommt und dann beginnt das große Tauziehen dagegen oder dafür, und dass ist ungefähr das armseligste, wie man sich einen demokratischen Entscheidungsprozess vorstellen kann. Ihre Alternative ist, es kommen mehrere Vorschläge auf den Tisch, die dürfen so unterschiedlich sein, wie sie nur sein können, weil sie eben die Meinungsvielfalt, die es in einer pluralen und demokratischen Gesellschaft gibt, abbilden. Dann wird allerdings der Widerstand gemessen gegen alle Vorschläge und es gewinnt der, der den geringsten Widerstand im gesamten Souverän hervorruft. Das ist meiner Kenntnis nach das bisher intelligenteste Entscheidungsverfahren, das den geringsten Schaden am Souverän durch eine neue Regel oder ein neues Gesetz anrichtet!

J. Wiebicke: Und das ist nicht der Minimalkonsens, der keinen Wert hat?

Ch. Felber: Nein, ich würde sagen, es ist der empathischste Vorschlag, der alle Menschen maximal möglich in den Blick nimmt, weil, sobald ein Vorschlag noch einmal einen Wert übersieht, ein Bedürfnis übersieht, eine Spezialsituation oder eine Minderheit übersieht, dann tritt dort Schmerz auf und es tritt Widerstand auf, und wenn einen Vorschlag diesen Aspekt jedoch noch mitberücksichtigt, dann ist dieser Schmerz vermieden und dann ist der Widerstand geringer und dann ist der widerstandsärmere, weil noch empathischere Vorschlag, gefunden.

J. Wiebicke: Herr Felber, dieses Loblieb auf die Demokratie haben wir gehört! Ich registriere es, aber gerate trotzdem in einen Widerspruch hinein, der mir aufgefallen ist beim Lesen ihres Buches. Denn da habe ich den Satz gefunden, den bringe ich jetzt überhaupt nicht zusammen mit ihrem Feedback aus Afrika, dass Menschen auf Grund dieses Konzeptes endlich so sein können, wie sie eigentlich sind, denn ihr Satz heißt: „Viele von uns sind nicht intrinsisch motiviert, weil sie sich nicht gut kennen und in sich nichts Sinnvolles erfahren, das sie zu Höchstleistungen ohne jede Konkurrenz treiben könnte. Sie sind innerlich leer und können nur Sinn von außen beziehen.“ Als ob die meisten Menschen ja gar nicht wüssten, was der richtige Weg ist?

Ch. Felber: Die meisten vielleicht nicht, aber ein doch relevanter Teil der Bevölkerung. Die sind aber auch keine Meinungsbildner, die folgen eben der jeweils herrschenden Meinung, ganz egal, wie die ist. Wenn die herrschende Meinung ist, die sagt, es gibt eine naturgesetzliche globale Konkurrenz und du musst dich anpassen und du musst versuchen, darin zu bestehen und der Bessere zu sein, dann verhalten die sich entsprechend. Wenn aber die Ansage wäre, wir haben eine solidarische und eine kooperative Weltwirtschaft, in der wir uns gegenseitig helfen und versuchen, gemeinsam erfolgreich zu sein, dann werden die sich ebenso verhalten. Und jetzt gibt es ein paar Zwischenschritte, wie z.B. empirische Studien von Kindern, die sowohl Kooperationsspiele erfahren haben, als auch Wettbewerbsspiele und sich dann danach aussuchen durften, welche sie bevorzugen, und die Präferenz ist ganz eindeutig zugunsten der Kooperationsspiele, wo alle gewinnen, wo nicht ein Teil immer wieder verliert und im schlimmsten Fall, wenn der Wettbewerb auch zur Kultur wird, dann die, die verlieren, als Loser geächtet und beschimpft werden. Und in der Wirtschaft ist das ja noch schlimmer, weil die Loser verlieren ja dann ihre Existenz und die haben dann am Ende eine Sozialhilfe oder Hartz4 und sie sind de facto aus dieser Gesellschaft ausgeschlossen. Und wenn das sich globalisiert, der zunehmende Ausschluss von Menschen aus dem Wirtschaftssystem, aus dem wirtschaftlichen Wohlstand, der wirtschaftlichen Teilhabe und der politischen Partizipation, dann sehen wir die Saat für einen globalen Terrorismus.

J. Wiebicke: Und warum haben Generationen so gerne „Monopoly“ und „Mensch ärgere dich nicht“ gespielt?

Ch. Felber: Also, bei „Monopoly“ war eigentlich die Intention aufzuzeigen, wie fatal der Kapitalismus funktioniert!

J. Wiebicke: Das ist nicht der Sinn des Spiels. Der Sinn des Spiels ist, und da haben viele Vergnügen daran gehabt, die Schlossallee zu kriegen!

Ch. Felber: Also, ich kann mich erinnern, ich habe „Monopoly“ gespielt und es war immer frustrierend, weil der, der als Erstes ein Hotel gehabt hat oder ein Schloss, dann das Spiel gewonnen hat und das war aber nicht Leistung, sondern das war Glück und Zufall und deshalb haben wir uns nicht besonders wohl gefühlt. Und deshalb haben wir indirekt die Intention des „Monopoly“-Spiele-Herstellers, dass er sozusagen aufzeigen wollte, wie extrem, fachtechnisch würde man sagen positiv rückgekoppelt, das funktioniert, nämlich: Je reicher und mächtiger und größer jemand ist, desto leichter wird es, noch schneller reicher, mächtiger und größer zu werden! Das ist genau die falsche Programmierung. Nämlich eine positive sich selbst-verstärkende Rückkopplung und es müsste genau anders sein. Es müsste der Start allen erleichtert werden durch Förderung für den Einstieg ins Erwerbsleben oder auch in die Unternehmensgründung. Wir gründen gerade eine Bank und ich weiß, wie schwierig es ist, ein neues Unternehmen zu gründen! Und dann sollten auf den freien Märkten die, die sich ethischer verhalten, belohnt werden, und dann, wenn die Unternehmen größer werden, dann sollte das Größer-Werden und Immer-weiter-Wachsen immer schwerer werden bis zu einer absoluten Obergrenze!

J. Wiebicke: Aber wissen sie, das ist ein Punkt, der mich stutzig macht. Wenn sie so selbstverständlich sagen „wenn sich jemand ethisch verhält?“. Was das heißt sich ethisch zu verhalten, wenn man ein paar Mal diesen Freitag hier gehört hat, dann weiß man, es gibt nicht eine Ethik, sondern es gibt viele und in harter Konkurrenz, und das auch schon seit Aristoteles.

Ch. Felber: Ja, aber es ist eine Irreführung, dass wir deswegen keine gemeinsamen Entscheidungen treffen könnten. Erstens, jedes Gesetz, jedes Gesetz von den zehntausend Gesetzen ist letztlich eine Werteentscheidung. D.h., obwohl wir unterschiedliche Haltungen zu jedem politischen Thema haben, auch unterschiedliche Zugangsweisen, das hindert uns aber nicht daran in einer Demokratie doch Entscheidungen zu treffen. Und wie vorhin schon diskutiert, kommt es eben darauf an, gute Entscheidungsverfahren zu finden, die eine möglichst große Vielfalt der Perspektiven in die gemeinsame Entscheidung integrieren, und die zweite Nachricht ist besser: Auch wenn es den sogenannten Wertpluralismus gibt und jeder Mensch vielleicht eine andere sexuelle Präferenz hat, wobei das keine Grundwerte sind, vielleicht ist der Grundwert die Freiheit in der Sexualität, und dann hat aber jeder Mensch eine andere Orientierung und Präferenz, das ist zum Glück kein Widerspruch! Und die gute Nachricht ist, dass die Grundwerte universell sind und zeitlos und das schon seit Aristoteles und deshalb ist der Gemeinwohl-Begriff das schönste Beispiel. Ein St. Gallener Wirtschaftsethiker hat das recherchiert und das Ergebnis war: Es gibt keine Kultur, die den Gemeinwohl-Begriff, den Gemeinwohl-Wert nicht kennt. Er heißt vielleicht anders. Er heißt vielleicht „buen vivir“ in Lateinamerika, er heißt vielleicht „Ubuntu“ in Afrika, er heißt vielleicht „Dharma“ im Buddhismus oder Bruttonational-Glück in Bhutan, aber es gibt nicht nur den Gemeinwohl-Grundwert, sondern auch die Grundwerte der Solidarität, der gerechten Verteilung, der ökologischen Nachhaltigkeit und des Respekts vor der Natur oder vor der Schöpfung und deshalb gehen wir zwar von unterschiedlichen Standpunkten und Meinungen aus, aber die große ethische Grundierung, die erlaubt uns intelligente Entscheidungen zu treffen und was ich eigentlich sagen will: Obwohl breite Mehrheiten gegen Kapitalismus und gegen Chrematistik sind und für eine ethische Gemeinwohl-Ökonomie wären, ist trotzdem der Kapitalismus im Amt und das ist doch die absurdeste Widerlegung, dass wir keine gemeinsamen Entscheidungen finden könnten. Wir haben derzeit eine Entscheidung, obwohl 90% dagegen sind, und das ist dann eine Demokratie-Frage…

J. Wiebicke: Die Bertelsmann-Umfrage in allen Ehren, aber man wird auch sagen können, dass der ausgerechnet so ökologisch problematische Lebensstil des Kapitalismus, Konsumkapitalismus, natürlich der populärste ist, den wir auf diesem Planeten bislang hatten!

Ch. Felber: Ja, weil wir so erfolgreich ausblenden, was der alles für Schäden anrichtet, und wir haben ja keine freie Wahl zwischen der einen Option, nämlich kaufe ich diesen Artikel? Aber ich weiß ja nicht, welche Umweltschäden, welches menschliches Leid, welche sozialen Schäden, welche Menschenrechtsverletzungen und welche Demokratieschädigungen der alles beinhaltet. Wüsste ich das, dann würden schon die Entscheidungen sehr viel anders aussehen. Dafür steht die verpflichtende Gemeinwohl-Bilanz, in der Unternehmen eben alles offenlegen müssen. Dann können wir uns informieren und da haben wir erstmal eine informierte Kaufentscheidung und zweitens: Es müssen dann natürlich auch die ethischeren Produkte, und die Menschenrechte sind definiert, das ist keine….also, auch da nochmal, das auch die ökologische Landwirtschaft gefördert wird, das ist schon definiert, das müssen wir gar nicht neu definieren. Und das die Gerechtigkeit sagt, es darf zwar Ungleichheit geben, aber sie muss begrenzt werden und dazu gibt es auch hochsolide Umfragen, und das man halt dann diejenigen Unternehmen, die zwar eine Ungleichheit dulden, aber begrenzt, die ökologische Landwirtschaft statt Agro-Industrie betreiben, und die sich keinerlei Menschenrechtsverletzungen in der gesamten Zuliefererkette zuschulden kommen lassen, dass man die dann steuerlich und bei Zöllen und bei öffentlichen Aufträgen besser behandelt, das genießt eigentlich schon Konsens und das schönste Beispiel, dass das Konsens genießt, ist nicht nur Portland, das ich schon zitiert habe, nämlich der grundlegende Wert, die Ungleichheit darf nicht zu exzessiv werden, sondern ist Valencia, wo vier Gesetze schon zum Teil schon beschlossen, zum Teil auch schon entschieden sind. Erstes Gesetz: Alle Unternehmen werden eingeladen, nicht verpflichtet, sondern eingeladen, eine Gemeinwohl-Bilanz zu erstellen. Zweitens wird ein landesweites Register aufgebaut, wer hat eine auditierte, eine extern geprüfte Gemeinwohl-Bilanz und drittens werden dann Unternehmen, die eine solche auditierte Bilanz vorweisen können mit einem guten Ergebnis, je nach Ergebnis, dann eben im öffentlichen Einkauf bevorzugt oder mit niedrigeren Steuern oder günstigeren Krediten belohnt.

J. Wiebicke: Schreiber #3 schreibt: „Ich frage, ob der Ansatz von Amartya Sen und Martha Nussbaum weiterführt? Ziel des Befähigungsansatzes ist es den Wohlstand in einer Gesellschaft mit mehreren Kenngrößen zu erfassen. Bis dahin war es in der Wohlfahrtsökonomik üblich eine Einkommensgröße als eindimensionalen Maßstab zu verwenden. Im Vordergrund steht die Frage, was der Mensch für ein gutes erfüllendes Leben benötigt? Materielle Güter und Ressourcen werden für diesen Zweck als wichtige Mittel, aber nicht als Selbstzweck betrachtet. Darüber hinaus geht es um Befähigungen, über die der Mensch verfügen muss, damit er sein Leben erfolgreich gestalten kann! Die Frage nach den Befähigungen geht über die Konzepte, die sich für den Lebensstandard und die Menschenrechte konzentrieren, insoweit hinaus, als sie die Forderung an die Gesellschaft beinhaltet, aktiv zur Entwicklung eines besseren Lebens aller ihrer Mitglieder beizutragen.“

Ch. Felber: Auch hier kann ich voll und ganz zustimmen. Ich zitiere auch Amartya Sen und lese Martha Nussbaum und würde noch Manfred Max Neef, einen der vielleicht wichtigsten Bedürfnisforscher aus Chile ergänzen. Zunächst zeigt das wunderschön, dass es eben nicht ein Freiheitsverständnis gibt, speziell das Freiheitsmissverständnis, das derzeit in der sogenannten freien Marktwirtschaft oder im Freihandel oder in der Unternehmensfreiheit, nämlich ohne Verantwortung und Rechenschaftspflicht, enthalten ist. Das ist eine mächtige Manipulation und Eindimensionalisierung des Freiheitsbegriffs, dem Amartya Sen einen hochpluralen Freiheitsbegriff entgegengesetzt hat und gesagt hat, es gibt viele Freiheiten und am freiesten sind wir, wenn wir all diese Freiheiten genießen und damit sind wir schon beim Gemeinwohl-Produkt. Im Gemeinwohl-Produkt könnte man auch so sagen, ist die Summe unserer lebenswichtigen Freiheiten, nämlich die Freiheit gesund zu sein, die Freiheit eine kostenlose hochqualitative Bildung zu genießen, die Freiheit demokratisch mitbestimmen zu können, die Freiheit die materiellen Ressourcen unaufwändig mir aneignen zu können, die ich für die Abdeckung meiner Grundbedürfnisse brauche, die Freiheit ausreichend Zeit zu haben, um meine Beziehungen zu pflegen und auch an meiner Persönlichkeit zu arbeiten.

J. Wiebicke: Jedes zehnte Berufsjahr ein Freijahr, habe ich gelesen.

Ch. Felber: Das wäre ein ganz großer Fortschritt, dass wir nicht zu Workaholics, die Burn-out gefährdet und stresskrank sind im Land mit dem höchsten historischen Wohlstand je, werden, sondern dass wir eben die Marktwirtschaft relativieren und sagen: Sie ist ein hilfreiches Werkzeug. Ich schätze sie sehr, aber sie sollte nicht unser ganzes Leben einnehmen und es sollte zum einen die Erwerbsarbeitszeit weiter sinken. Wir haben bei 80 Stunden begonnen. Jetzt stehen wir bei 38 bis 40 Stunden und das kann durchaus noch ein bisschen weiter hinuntergehen. Nicht, um dann in der Hängematte zu liegen, das wollen Menschen ja nur, um sich auszuruhen von ihren freiwilligen Tätigkeiten und die freiwilligen Tätigkeiten, die brauchen Zeit und das ist eben die Arbeit für sich selbst, die Beziehungspflege, das ist die Gemeinschaftsarbeit und das sind auch nicht-monetäre und vor allem nicht den Eigennutz voranstellende Formen des Wirtschaftens.

J. Wiebicke: Herr Felber, letzte Frage: All das, was sie jetzt beschrieben haben, das wird als völlig unblutiger Prozess laufen, weil sich Bewusstseinsbildung durchsetzt und weil am Ende auch die Aktionäre von DAX-Unternehmen sagen, was soll ich mit meiner Dividende? Ich habe auf falsche Glücksgüter gesetzt?

Ch. Felber: Die Gemeinwohl-Ökonomie schlägt vor, dass die Ungleichheit bei Einkommen, bei Vermögen, bei Erbschaften und bei Unternehmensgrößen verringert werden soll und das würde selbstverständlich auch eine Änderung der Machtverhältnisse mit sich bringen. Allerdings den Weg, den wir vorschlagen, der ist Demokratie und die haben wir jetzt, und wenn die Souveräne entscheiden, dass die Ungleichheit geringer sein soll, dann wird es einfach nicht mehr möglich sein, das sechstausendfache zu verdienen des geringsten Einkommens, aktueller Ist-Stand in Deutschland, oder das dreihundertsechzigtausendfache, wie es in den U.S.A. der aktuelle Stand ist. Den Beginn haben aber schon die ersten Parlamente gemacht. Ein Schweizer Kanton hat entschieden, dass in den öffentlichen Banken des Kantons die höchsten Einkommen nicht mehr als das zehnfache des geringsten Einkommens übersteigen dürfen. Und der härteste Knackpunkt wird vermutlich das Privateigentum sein und um hier das Instrument der Enteignung zu vermeiden, wäre der Vorschlag, dass man das über das Erbrecht regelt. Und der Weg wäre, es sei zwar den Vererbenden unbenommen, den sogenannten Hinterlassenden, über ihre Hinterlassenschaft zu verfügen, aber die, die das Erbe antreten, die haben es ja noch nicht und die haben auch nicht dafür gearbeitet, die dürfen das nicht in jeder unbegrenzten Größe antreten und sich aneignen.

J. Wiebicke: Jetzt sind wir schon im Kleingedruckten gelandet. Wer das genauer wissen will, greift zum Buch von Christian Felber „Gemeinwohl-Ökonomie“, erschienen im Verlag Deutike! Teilen sie den Link zum philosophischen Radio!